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雷锋网消息，在2月25日的2018中国（深圳）IT领袖峰会上，鸿海富士康科技集团董事长、总裁郭台铭，阿里巴巴集团技术委员会主席王坚，神州数码控股有限公司董事局主席、神州数码集团股份有限公司董事长郭为，赛富亚洲投资基金创始管理合伙人阎焱，进行了一场以“数字中国与未来世界”为主题的高端对话。
对于未来互联网与数字经济，郭台铭认为，网路经济跟实体经济正在快速融合，给制造业带来一个巨大的机会。他提到，公司将来的目标要变成六流的公司，在虚的方面是信息流、技术流、资金流，这是三虚，三实是人员流、过程流和物料流，三虚三实就是网上网下的结合。
他表示，阿里是人与物的关系，腾讯是人与人的关系，而富士康工业互联网是物与物的关系，物与机器的关系。最后机器学习控制产生了人工智能，而他们的人工智能不是AI，而是III，即Internet Information intelligent。
郭为早从神州的实践过程中谈到了数字化经济。作为一个从传统的IT企业向数字化企业转型的企业，神州过去就是做流程，帮助制造型的企业和政府机关，将所有的流程电子化，解决企业内部信息流通的问题。 而进入到数字化之后，实际上是要提升整个业务的特征，比如在医院里面过去就是做HIS系统或PACS系统，现在要直接用数据直接服务于医院的诊断或治疗。
他认为，数字化的进程，或者整个数字中国的形成，应该说确实是为中国的产业升级、社会发展创造了非常美好的未来。
在谈到数字经济前，王坚首先暗讽了阿里与百度，因为在数年前的IT领袖峰会上，当时马云、马化腾、李彦宏都谈了云计算。当时李彦宏讲的是说云计算是新瓶装旧酒，马化腾说是一个好东西，但是太遥远。只有马云说云计算这个东西应该好好做，我们今天就应该做。
然后他说到，所有的互联网公司都要意识到今天互联网已经不是传统的互联网公司，这是所有面临的挑战。他认为，数字是数字经济最最基本的物质基础，如果这个问题不解决，谈未来都是瞎说。一个城市要像规划电的供应一样来规划计算供应。以后一个城市经济指标不是以用电多少来衡量，一定以这个城市消耗掉计算多少来衡量。
阎焱则从投资人的角度表示，中国VC的发展是随着中国数字化，随着中国互联网的发展而发展起来的。他认为，今后几年，当5G出现，当IoT出现，就是物联网出现以后，给人口众多的国家带来的红利甚至要更大。作为一个数字大国，尤其是AI和5G时代到来，再加上物联网，会给我们这样的国家带来巨大的优势。
以下是雷锋网整理的讨论全文：
吴鹰：各位嘉宾，Pony的演讲很精彩，而且他比小加厉害，水一点都没有喝。下一个环节本来应该茶歇的，但时间很紧张，我们就跟组委会商量了一下，就不茶歇了。下面一个环节是高端对话环节，郭台铭先生是富士康的创始人，这个公司已经有44年的历史，我在十几年前非常深，当时小灵通供不应求，他为了小灵通的生产，专门在杭州设了14条生产线。富士康今天的规模是多大呢？1家公司占中国进出口贸易总额的3.9%，中国今天这么大经济体的情况下，富士康占3.9%，而且财富世界500强排名第27位。他现在比较出名的一件事是，最近作为独角兽在中国上海上市，从申请到批准只用了36天的时间，这个纪录到全世界都是非常高效率的，谁说中国不能高效率，完全可以高效率，这跟小加讲的也有关联，特事特办，在老丈人特批的情况下，丈母娘、独角兽自己和新娘都合在一起就能把事做成。
第二位对话嘉宾是郭为先生，神州数码在数字城市的建设上已经有很多年的推进和实践，我的理解大概有将近七八年的时间，对数字中国的建设他们积累了大量的经验和数据。
第三位是王坚先生，阿里巴巴集团技术委员会主席，引领阿里技术演进的路线，昨天晚上闭幕会他的发言也有独到的概念。
最后一位是著名的投资人赛富创始管理合伙人阎焱先生，他投了很多独角兽企业，这跟小加的演讲也是相呼应的，而且从投资界安排一位，他们四位的互动将会给大家带来一台精彩的对话节目。下面掌声欢迎几位对话嘉宾上台。
郭台铭先生是我非常尊重的大哥，我刚才对富士康给听众作了介绍，作为世界领先的智能制造服务商，除了我刚才讲的中国进出口总额占3.9%之外，他现在也超过三星，成为最大的智能移动设备制造商，得益于郭台铭先生30年前。
郭台铭：从小灵通就帮我打下手机制造的基础。
吴鹰：数字中国的建设离不开工业互联网，这比to C的互联网发展更重要，所以先请郭台铭先生就工业互联网发表一下他的观点，大家欢迎。
郭台铭：谢谢吴鹰兄，我们合作了30年，从小灵通就开始，还有郭为、阎焱、王坚，我们在浙江搞的云栖小镇。这么多年来看到数字经济在蓬勃发展，第一阶段的发展是互联网+，比如眼睛看的，脑子想的，嘴巴说的，耳朵听的，这种属于服务业的互联网在蓬勃发展。因为这样网上经济带来了线下的发展。传统经济、传统制造业经历这么多年来遇到一个很好的机会，从工业制造领域，我们发现实体经济，任何一个经济最后要落到实体经济上，实体经济就是我刚才讲的嘴巴吃的，手上摸的，嘴巴喝的，刚刚李小加要水喝，他从手机一按手机上就按出水来了，但是做不到，网上经济有它的局限性，你再怎么样不能按一碗泡面。刚刚吴鹰说等一下要上台了，你先上一个洗手间，有很多人排队，我又不能插队，又有很多人要跟我照相。还有一个比较有趣的，怎么上厕所你都自己来。我建议主办单位将来给我弄一个互联网的管子，可以送到华大基因去验一验今天的血压怎么样。
网路经济跟实体经济正在快速融合，给制造业带来一个巨大的机会。我们从实体跟虚拟的结合到硬软的整合，才有了工业互联网。几年前在贵州大数据博览会我提到我们公司将来的目标要变成六流的公司。大家底下说有上流跟下流，你怎么有六流？我说我们在虚的方面是信息流、技术流、资金流，这是三虚，三实是人员流、过程流和物料流，三虚三实就是网上网下的结合。
那天在贵州博览会是最后一个发言，跟今天一样有时间的限制。六流公司让实体经济真正跟网上经济趋向一致。比如我们最近也在推动人流，马云讲新零售，我记得是两年前，克强总理在双创大会的时候，新制造是我给马云加上去的，新制造新零售，我说任何东西的零售是制造出来的，任何一个产品，任何一个消费行为，你没有实体，当然你可以买语音，买影片，买游戏，那是虚的。但人是生理性的，物理性的，你都要有一个实体的产品，所以我们讲新制造新技术。新制造就是现在的工业互联网。
新制造跟传统制造有几个不一样，我刚刚做了一点功课，工业互联网是从实体经济，我们在内部讲工业互联网跟传统互联网的区别，工业互联网是互联网+交通就是车联网，互联网+医疗就是智能看病，互联网+农业，就是无人耕种。实体经济是+互联网，有根本的区别和特色。工业生产制造到数字制造，到智能制造，到物联网。互联网产生了大数据或者叫人工智能，它是一个感知型的，是一个认知的。工业互联网所产生的数据是结构性的，是系统性的，是有逻辑性的，它具有更强的专业性、关联性和流程性、时序性和解析性等特点，跟一般的互联网大数据是不一样的。
所以一般的互联网大数据可以用挖掘，用数学运算。但是工业互联网或者行业互联网的数据有几个特性，第一个是隐秘性，数据背后的物理意义及特征之间的关联性的逻辑是不一样的，你不能用数学一直算，农业生产跟工业生产的生产逻辑是不一样的。第二个是资料性，我们要有全面性的资料，没有资料不够全、不够细、不够海量、不够结构，数据是没办法运算的。第三个是低值性，传统产业初期要求质量很低，每一个工段没有连接，等到用上工业互联网以后，我们用网路连接，从工站到工站之间，到厂区和厂区之间，到供应商跟生产之间，我们跟客户之间，我们跟很多大客户已经联网。
做到大家互联互通，分享数据。将来我们跟客户之间的关系会有很大的改变，他从比价，挑选供应商，谁的价钱低买谁的，造成大家没法及时供货，大家准备时间过长，突然订单没有下来了，就造成过多的库存。所以工业互联网一个很大的实质意义是提质增效，降本减存。所以你常常找供应商是一家、两家，主要是一家，这整个逻辑都会改变。第三个是分析手段不同，强调的是跨学科的分析，技术融合的分析，数学跟大数据的分析，深度学习。
阿里是人与物的关系，腾讯是人与人的关系，我们富士康工业互联网是物与物的关系，物与机器的关系，可是机器跟机器语言要能够通，所以我们有一个厂房里面有5000台设备，我们的5G跟一般的5G又不一样，它要有延迟性。最后机器学习控制产生了人工智慧，但我们的人工智慧一般不是AI，我们叫III，Internet Information intelligent。
但是我们将来是一个平台，我们会从初期是to B，上游供应链的整合，然后到to C，现在倒过来从客户要什么我们制造什么，这要把任督二脉打穿以后，我们从用户要什么给他设计定制什么，整个工业互联网才刚刚萌芽。这跟工业4.0不一样，工业4.0是在制造本身的自动化，它的基础是自动化、无人化，这个技术我们已经做到了。现在要开始联网，上下游的供应商到外界的用户，到用户的需求，这也符合供给侧的改革，为什么有那么多库存，为什么有那么多需求不明确？
市场评估预算，像无人商店，大家进去看了，他摸过这个东西就好像要买这个关系，啤酒跟尿布的关系是感知的数据。可是真正客户下单要什么东西我给你制造什么东西，这是结构性的数据。这些大数据在整个生产体系重塑。所以工业互联网是一篇很大的文章，我们是一个平台，我们会跟中小企业，跟不同的行业，不同的行业云，我们会打造一个富士康云。我们的云跟腾讯云、阿里云、百度云有什么不一样？等一下有空的话，问到我的，我有时间的话再叙述一下，谢谢。
吴鹰：谢谢郭董事长，我提供一个数据，十五六年前，小灵通手机当时很复杂，郭总的制造成本，不算原材料成本，只有14块钱，后来降到12块钱，我不知道他们是怎么做的。刚才他对工业互联网的总结，提质增效，降本减存，非常精辟，工业互联网对中国工业的现代化、工业的互联网化影响非常巨大。工业4.0你们已经做到了，真正把互联网加进去这是核心，我非常赞同他的观点。我想听听郭为先生关于数字中国建设的概念，你们从数字城市建设的积累，大数据这场革命，想听听你的观点。
郭为：吴鹰倡导数字中国联合会，我们建立的企业叫神州数码，也是数字中国。这么多年，到今年迎来了非常好的发展机遇，大家越来越认可数字化对整个社会的影响是什么。刚才马化腾先生也讲到去年12月8日中央政治局十九大之后第一次学习会议是讲十九大精神，第二次学习会议就讲数字化，最后总书记提出来数字中国的行动计划和发展战略。这是前所未有地把数字化这件事情摆到了整个中国发展的日程上来，我觉得是非常受鼓舞的。包括刚才马化腾讲现在各省都在搞数字化，渊源在哪里？2000年福建搞了第一个数字福建，在2000年的时候就开始积累在数字化进程当中一系列的经验，我们遇到的问题。
走到今天，大家都已经毫无疑问地认为数字化这个东西已经到了爆发期。但究竟怎么做，在我的实践过程中，我对数字化也是有一点体会。包括前段时间大家讲大数据，究竟怎么来看这件事情。因为我们是一个从传统的IT企业向数字化企业转型的企业。过去我们IT做什么？就是做流程，帮助制造型的企业，所有的生产流程电子化，所有的政府机关公文流转都要电子化，我们是解决了企业内部信息流通的问题。
但是进入到数字化之后，实际上是要提升整个业务的特征，这个业务特征走到现在，比如在医院里面我们过去就是做HIS系统或PACS系统，我们现在要直接用数据直接服务于医院的诊断或治疗。比如我们在过去一年在复大儿科做了第一个数字医疗产品，中国的儿童，全世界都一样，有一种遗传的罕见病，大概在万分之二的概率，但是用传统的手段很难诊断出来。我们基于基因大数据设计了一款产品，这款产品在复大儿科基本已经试验成了，今年会有2万个病例来做试验。我们直接用数据来诊断。在这个案例当中体现了整个数据产业的特征，第一个是能不能设计出一个应用的场景，如何用数据直接服务于患者。
我们过去给医院做信息化的时候批项目是很难的，如果大到像复大儿科这样的大医院，两三千万就是大项目，层层审批，因为不能够直接看到效果。但是医院买一个核磁共振机，所有人都同意，当天就定下来，因为当天就能产生效益。我们今天做的产品就是能直接产生效益，因为每打出一个报告患者就要交2000块钱。用什么？用数据，这是应用场景。在这里面蕴含着什么？
里面要有知识图谱，我们讲大数据不是简单地把数据汇到一起就完了，而是你如何把过去12年有关这种疾病的所有科学文献总结出来建立知识图谱，让计算机能够学习和判断。这就牵扯到今天讲的人工智能其实就是加速学习知识图谱的过程，构造知识图谱变成计算机语言的过程。这是第二个东西。第三个东西是你如何获取数据。
从大数据来讲，这三个层次代表了整个数字化的进程如何往前来走。我们最近跟华为一起帮助通州建立互联网基础平台，从地下未来所有的管线网络全部通过传感器，包括垃圾筒全部都能传上来。有了这些数据之后，我们再进行城市化管理分析，包括从能源到环保，到生态，一直到最终政府的公共数据如何打通，然后面对城市管理者，面对法人，面对个人怎么样提供服务，然后把数据整合在一起。数字化的进程，或者整个数字中国的形成，应该说确实是为中国的产业升级、社会发展创造了非常美好的未来。
当然我们作为一个从业者也感觉到是一个非常好的机遇，过去我们在讲这些东西的时候，其实很说被人理解，因为讲到互联网的时候很容易理解，大家感知很容易，我们有微信这些东西。但是真正做到用大数据来产生价值的时候，其实很多人是不能够理解的，包括刚才郭董事长讲的工业互联网，我相信理解起来就比较费劲，因为它确实和我们的生活比较远，它是制造的过程。
所以我觉得整个数字中国不仅仅是给中国老百姓会带来很多的便利，我觉得也是实现中国梦的一个非常重要的基础，为什么？因为只有科学技术真正的创新，我们讲的硬科学，包括前面讲的基础科学的创新，你才能够给这个社会带来根本性的变化，而大数据将会为整个科学带来根本性的变化。我们对遗传病罕见病知识图谱的构建，这是科学家干的事情，在几十篇、上百篇在《科学》、《自然》杂志上发表的东西。当然技术的积累也为科学发现和科学规律总结创造了非常好的条件。数字中国和神州数码所倡导的，我们前面做了大量基础性的工作，但是真正的春天才刚刚开始。
吴鹰：所以神州数码当年在香港上市它的英文名digital China，其实就是数字中国的意思。我们数字中国联合会成立的时候，只能用e-China，也是数字中国。王坚作为战略委员会主席，阿里的技术大拿，刚才马化腾讲了腾讯后面发展的观点看法和他们的构架、生态。请你评价一下，从技术来讲，阿里区块链专利40多，大数据不用说了，AI也有很早布局，你能不能评价一下阿里和腾讯从技术上数字中国建设上谁更有后发优势，马化腾刚才讲的东西很靠谱呢还是说不靠谱？
王坚：我觉得这个峰会还是很有道理，我是08年开始做云计算。如果大家记得，2010、2011、2012年这个大会上说的事情是非常重要的，当时马云、马化腾、李彦宏谈云计算，估计下面可能忘记了这个谈话。当时李彦宏讲的是说云计算是新瓶装旧酒，马化腾说是一个好东西，但是太遥远，咱们等等看。只有马云说云计算这个东西应该好好做，我们今天就应该做。所以我想今天中国云计算状况基本上跟当时他们三个说的差不多。大概是这个样子。所以我说这个会说的东西很重要，这是我想表达的第一件事情，谁的话重要我就不知道了，反正这个会重要。
郭台铭：批评人不要用这么文雅的字眼。
王坚：第二，确实这个时代比当时大家谈的时候还让人激动，所孕育的变化以及重大的可能性超出当时那个时代。这是我自己的想法。如果一定要讲阿里、腾讯以及其他互联网公司的话，我觉得他们都面临一个共同挑战，这不是两家互联网公司的事情。马化腾有一件事情至少是讲清楚了，我最近一直在想一个问题，我突然明白了一个事情，所有的互联网公司都要意识到今天互联网已经不是传统的互联网公司，这是我们所有面临的挑战。如果今天一家互联网公司还觉得互联网还是原来意义上的互联网，这以后一定是一个灾难。
刚才郭台铭先生讲工业互联网，其实他的潜台词就是说这个互联网是我们家里的，不是你们家里的。刚才Pony至少把这句话讲清楚了。基本大部分互联网公司都是还是自己家里一亩三分地倒腾来倒腾去，这是最大的挑战。第二个我想表达的是互联网不是今天互联网公司的互联网，在全世界都是一样，今天互联网不也只是Facebook，也不是google，也不是亚马逊的。这是我想表达的第二件事情。
第三件事情，关于数字中国跟世界未来，我自己觉得为什么今天互联网不是互联网公司的互联网。大家有一件事情是故意回避掉了。我们讲数字经济也好、数字中国也好、数字未来也好，很少人还会认真想一想它的物质基础是什么，它真正的物质基础是什么？这个是面对一个非常非常巨大的挑战。大家把前几天比如说Facebook数据问题都当作一个安全问题，如果这个问题真是一个问题的话，我们今天讲的所有数字经济物质基础是没有了。数字是数字经济最最基本的物质基础，如果这个问题不解决，我们谈未来都是瞎说，这是我自己的看法。我想中国是有机会帮全世界首先来解决问题，这就是我觉得这个世界比较有挑战、有机会的地方。
最后我想说一下，郭为先生神州数码做的很相象，但是过去三年，我一直提一个东西“城市大脑”。我去过宁夏，那么一个偏远地方，整个宁夏自治区只有600万人口，都没有深圳多。但是他的宽带到了每个村，所以我到了宁夏才知道互联网基础是国家渗透有多深，即使深圳这么发达的互联网城市，还是没有一个很好的基础设施来支持未来所谓数字经济发展。这个基础设施是什么？我叫做城市大脑。
就像几千年前罗马开始的时候修那个路，他是所有东西的发展。条条道路通罗马这句话是有点问题的，实际上是罗马人到了哪，把路修到哪。不是别人把路修到罗马去，是罗马人到了哪把路修到哪，所以才有这句“条条大道通罗马”比较好听的话。同样，今天像地铁、电网这个东西实际上是城市发展最最基础的东西，我希望今天数字经济、数字中国的时候，我相信城市大脑是下一波经济发展最重要的基础设施，这是我们会推动的地方。
最后我想说的是我们会用所有不同的方法看待发展。去年年底的时候，也是在东莞开全国城市规划年会的时候，我当时讲城市发展要从完全不同角度看待，对深圳也是有同样挑战。一个城市要像规划土地资源一样规划一个城市的数字资源。我想今天大家已经没有什么一见了。深圳发展最重要的物质基础就是有一位领袖在这里画了一个圈，没有一个领袖画一个圈，所有东西都是瞎说的。今天这个时代，每个人都有机会数字世界画一个圈，所以要像规划土地资源一样规划城市数字资源。
第二，一个城市会发生巨大变化如果一个城市像规划逻辑处理一样规划数字处理，今天一个城市花那么多钱去处理，但是我们觉得没有用的东西，把最有用的东西没有处理就扔掉了。一个城市几乎把一个城市百分之百计算资源不是拿来处理数据，只是完成业务流程，这是有问题的。所有城市都是依赖于电，一个城市要像规划电的供应一样来规划计算供应。以后一个城市经济指标不是以用电多少来衡量，一定以这个城市消耗掉计算多少来衡量。
最后我想说一下这为什么是一个非常激动人心的日子，刚才郭台铭先生讲到ToB、ToC的事情，他讲互联网现在也可以ToB，这个说法太互联网了。也不见得不对，但是掩盖掉很多事情。大家想想石油刚出来的是ToC的，开始是老百姓拿来点灯的，等到有内燃机才真正发生彻底变化，石油重新开始ToB了。这已经不是一个ToC、ToB的问题，没有内燃机，石油永远没有办法发生改变，这是一个巨大变化。可是我们互联网内燃机在哪，还不知道。这个创造的机会非常巨大。我没有说谁讲的好，但是确实像云计算对话所讲的那样。谢谢大家！
吴鹰：王坚很厉害，从回答我问题开始，非常智慧的把这个东西点出来，而且把马云先生当时讲。其实马云最不懂技术，他学外语，但是看一些东西真的挺有意思，非常有意思的观点。王坚把它落在一个城市规划，数字规划是城市最重要规划。我非常喜欢你的观点，中国很有可能对人类未来的解决方案提供一个方案，可选方案之一。这也和习主席想法一致，雄安就是探讨人类未来发展的方向、一个可行的方向。作为投资，今天小加讲资本是新娘。资本起到一个非常重要的作用，投资人要花很多时间精力不断学习最新的东西和发展方向，阎焱作为非常著名的投资人，过去若干年投资了很多成功企业，我想问一下你的观点，数字中国建设中，技术的投资这些方向你能不能谈谈你的这些观点，当然也可以谈你看了哪些独角兽公司，请阎焱先生讲一下。谢谢！
阎焱：我们大家都在讲数字化，而且大家都在拥抱数字化，作为一个投资人，可能我们要考虑的问题，第一个是什么东西推动了数字化，第二个数字化为什么能给我们带来好处，而不是坏处，换句话说，它带来的好处要大于坏处。另外一个很自然的是我们会考虑数字化的大潮给我们带来哪些新的机会，新的独角兽最有可能从哪些领域出来。这是我们要考虑的，除了大家都说数字化好，数字中国好以外，可能考虑比较多的问题。
如果我们回想一下整个人类的进步，大概在前几十万年之前，人类GDP的增长都是差不多的，它是一个水平的增长，只是在过去几百年里面，大概最近一百年，经济的增长曲线是陡然上升的曲线。每一次大的科学进步都会把很多国家又重新拉回到同一个起跑线上。有时候媒体给我叫一个名字，我非常不喜欢，叫“中国的VC教父”，我觉得这是非常贬义的，就是说我的年纪大。
我今天在这里坐了一下，想了想还真是的，我曾经是王坚的股东，也曾经是郭为的股东，我去台湾坐台铭总的车，我觉得跟他可能没有业务上的联系，但是一想错了，我们投了一个机器人公司在给郭总提供机器人生产苹果手机。吴鹰更早，我们差不多同时去美国，然后回来，我在中国第一个办公室就是在吴鹰的公司里面开的，吴鹰给了我2间办公室。中国VC的发展是随着中国数字化，随着中国互联网的发展而发展起来的。在我们刚开始做投资的时候，中国人不知道什么叫VC，那时候都管我们叫皮包公司，因为你确实也是皮包公司。
中国互联网发展20年，大家有没有注意到一个现象，从我的记忆中，我们开始的5年在中国非常困难，因为我们那时候要到处游说政府告诉政府互联网是怎么回事，然后中间十年非常平淡。但是在过去五年中国企业独角兽出现的频率越来越高、越来越快，中国的企业也快速进入世界500强，今天前世界10名的公司中有2家中国的公司，一个是腾讯，一个是阿里，今后5年前10名里面有几家中国公司，大家可以想一想。为什么突然企业加速的现象在过去5年里面出现了？我想一个非常重要的原因就是移动互联网。
移动互联网到底给我们中国带来了什么样的竞争优势？我们知道在我们长大的时候，在经济学上，当一个人口大国的经济发展水平比较落后的时候，人口是一个负资产。但为什么在移动互联网出现以后，中国、印度这样的人口众多的国家突然一下子好像发力了。我想可能有一个根本的原因，这可能从经济学的交易费用理论可以解释这个现象，移动互联网的出现，它把我们人能够聚在一块的交易费用大幅度降低了，过去我们这些人作为个体消费者，他还没有达到关键的标准线。移动互联网出现以后，它能够把这些没有达到消费水准的团体，把它迅速地用几乎为零的交易费用群聚起来，变成一个具有强大消费能力的团体。
我个人认为今后几年，当5G出现，当IoT出现，就是物联网出现以后，给人口众多的国家带来的红利甚至要更大。换句话说今后5年，在前10名的世界大公司里面，很可能中国和美国一家一半，人口不那么众多的国家几乎都会从世界前10的市值公司里面退出来，再往下走10年，有可能中国在前10的公司里面有可能超过美国，一个根本的原因是移动互联网和物联网的出现，把群聚的交易费用降得非常低。
所以从这个角度来讲，我认为作为一个数字大国，尤其是AI和5G时代到来，再加上物联网，会给我们这样的国家带来巨大的优势。但是由于我们的竞争优势是在规模效应上，我们并没有在技术的本质，在原创技术上，我们还没有具有竞争优势。今后几年我们会看到在IT和原创技术方面，中国和美国乃至世界的摩擦一定会更多。因此，这就需要我们有一个更加合理的、合规的知识产权保护，也需要我们有更好的一套在国际上跟别人打交道的框架。
总之，我对未来是非常乐观的，比如我们今天在这当着王坚的面，我跟马云也说过，5年之内，谁能够挑战腾讯，5年之内谁能够挑战阿里？我曾经跟Pony有一次聊天聊过，当时我跟他说很可能可以挑战腾讯的公司是城市的信息公司，比如58。结果两星期以后，腾讯投了58。我不知道谁能挑战阿里，腾讯最近出来的小程序还是蛮厉害的，这是给中小型企业提供成长非常快的公司，有一个小公司最近成长非常快，有可能今年他的销售就会超过京东，叫拼多多。我们投了一家公司思步，在微信平台上也是成长非常快的公司，每年都500%的成长。我不知道今后5年谁能够挑战腾讯和阿里的霸主地位，但是我相信给10年的时间一定会有这样的公司出现。
吴鹰：我其实曾经在亚布力论坛上问过马云，互联网公司BAT现在做的这么大，你们有没有想过你们三家应该反过来对社会做哪些贡献，给中小企业提供一些机会，能不能把你们的数据开放出来，合作做一些东西。马云说我们肯定早晚要做这个东西，但是他没有具体回答做什么。马云、马化腾在很多公益上进行合作，大自然保护协会、桃花源等，我问王坚一个问题，从技术层面来讲，这几家公司有没有可能合作把数据在不侵犯你们利益情况下，或者抛开，你不要把你放在阿里的角度，单纯作为技术专家角度来看，这种合作有没有可行性？
王坚：数据是比较敏感，撇开安全、隐私性先不说。我刚才讲这个东西是数字经济的物质基础，没有这个东西谈不上。这个问题其实我到今天为止，我觉得不是公司意愿问题。我刚才为什么提城市大脑这件事情，我举两个例子。第一个例子，政府老是讲数据打通，你最后发现其实跟意愿没有关系，他就是不通。原因是什么？大家想一想看，没有互联网，大家怎么会想到说我有这样一个社交工具沟通呢？是因为这个基础设施兴起来后，自然而然就会支持这个东西。当然还需要做一些额外工作。这是第二个层面的东西。
今天这个世界不是为我们设想的这个世界来打造基础设施的，这是我想表达的非常重要的想法，这是需要很多人很多人。今天物质基础都不是，所以提出城市大脑这件事情是要想告诉大家，其实这个城市需要引进一个新的基础设施，您刚才讲的所谓的共享、分享也好，才有了一个物质基础。这是我想表达的第一件事情。
第二件事情，在这件事情大家要走出一个非常大的误区。数字资产的使用跟传统资产使用非常不一样。大家今天没有理清楚，用我自己的话来讲，开放数据、分享数据是有非常大的语病，甚至非常不准确。数字既不可以被分享，也不可以被分享，但是数字的价值可以被分享。大家想一下Uber、滴滴到底改变了什么东西？Uber、滴滴不是在分享车，这是人类行为一次巨大变化，过去早上从家里出来，你跟父母说一声到哪去，你今天不高兴就不说。但是有了uber、滴滴，你今天去哪这样一件事情可以跟一家公司分享，这是他真正改变的东西。所以背后不是一个意愿的问题。没有这样一个机制，大家也不会去分享我要到哪出行。所以整个机制设想还是为铁路、为飞机、为工业设计的。
阎焱：我稍微补充一下，这个社会，其实数据永远不应该对所有人开放。世界上95%以上人，这个数据对他没有用。还有1%不到的人，数据给他对社会有害。人类社会成长一定是有不同的Block的社会，所以数据的开放是一个双刃剑，如果把数据给IS知道，对社会就是巨大伤害。所以数据安全、数据开放这本身是一个伪命题。
吴鹰：数据有隐私权这个观点我同意，但是数据是两个层面问题，一个是郭台铭先生刚才讲的工业互联网，大量的工业数据本身怎么来处理，使它能够做到提质增效，降本减存。个人的数据，你到底拥有权属于谁的？每个人出生第一天就开始产生数据，婴儿数据基本上是家长掌握做一些事情。但是成人的数据，比如别人查一查我征信信息、资产投资信息，是由那个平台公司收钱。但是如果放在区块链，建立信息不可篡改、可追溯，又保护你的信息，在你用算法算出来情况下，分享以后，你个人得到，其实才是公平的。这个事儿我回应一下我的想法，大家回去思考一下应该怎么用这些东西。
我也想问一下郭为先生，在你们做智慧城市处理大量城市信息，你们做这个过程中，你们觉得地方政府，刚才王坚讲了一下，一个城市数据的规划是最重要的，比道路、垃圾处理更重要。你觉得政府现在认识到这一点重要性没有，还是说大部分认识不到，只是一个简单的把它数据化本身这件事情？
郭为：从政府角度，对于数据价值认可现在肯定是高度认可。但是执行过程当中其实难度非常大。王坚讲的观点一部分我同意，一部分我也没有想的特别清楚。确实数据本身存在天然的分割，不同人对数据理解不同。另外很重要的是利益分割。由于掌握这个数据带来巨大利益，他不愿意释放，如果释放出来就丧失了特权。这是今天数据打通过程中最困难的问题。从技术角度，今天数据打通，以我掌握的技术的能力，是完全一点问题没有。不管传统的技术还是新的，打通完全没有问题。但是这里面最重要是制度障碍或者习惯性这些东西。
吴鹰：郭总，关于工业互联网还有什么需要补充的吗？
郭台铭：你刚才谈到数据公开，在制造领域、工业领域，工业也不仅仅只有制造。农业、建筑物，这里面有大量的数据，在生产过程中产生的数据这里面数据牵扯到公共的。我们计划是有渐进式对中小企业开放，首先对中下游，物流供应链。区块链，供应链金融算不算区块链？上下游大家的库存算不算？我们对品质、规格的改变，一瞬间，过去改一个规格，等到修改有一个过程。我们一审，通知大家改掉，这些数据分享。对于虚实经济，互联网很成熟。
对于制造业，互联网刚刚开始。我非常希望对中小企业、不同行业，尤其我们农业大量生产，从生产过程中分享制造所带来的。我们从学习到的怎么样利用互联网、怎么样利用制造，这种叫互联网+，我们做了几件事，云计算，再加上现在我们的平台。我们很愿意对中小企业、对不同行业，把我们经验，数字化经验，对数字判读的经验、解析能力的经验，变成开放。另外一个是云计算，我们叫做核心计算、物计算，我们认为最核心的，其实掌握数据最基准的，掌握数据在互联云。我们认为我们数据会大量向中小企业、其他行业开放，对我们工业互联网是一个开放性的平台。
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